Tekst źródłowy strony Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?

Artykuł amerykańskiego teologa i politologa Micheala Novaka pt. [http://kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1113901&KAT=237 Moralne podstawy interwencji], opublikowany w ''Tygodniku Powszechnym'' z 11 marca 2003 r., wywołał burzliwą dyskusję pomiędzy [[Kostek|Kostkiem]] a [[Judek|Judkiem]] na temat zasadności planowanej wówczas – a później ostatecznie zrealizowanej – przez amerykańskich imperialistów/amerykańskich obrońców wolności i ich marionetki/sojuszników inwazji na Irak.

== Przed inwazją ==

=== Judek: Podstawy są, ale niekoniecznie moralne ===

==== Primo ====
Nauka Kościoła, jak wszystko inne ewoluuje. Jeśli chodzi o współczesne problemy, to wolę słuchać [[Jan Paweł II|Jana Pawła II]] niż św. Augustyna. Św. Augustyn oczywiście zasługuje na szacunek, ale to nie oznacza na przykład, że kto wierzy w Antypody, winien być przeklęty!

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad primum|Odpowiedź]]

==== Secundo ====
Irak zobowiązano do rozbrojenia się, bo przegrał wojnę. Broń jeszcze gorsza i w większej ilości jest w porządku, jeśli znajduje się w rękach zwycięzców. Nie wiadomo, czy Irak posiada broń jądrową, ale i tak powinno się go ukarać za to, że jej nie zniszczył. Jedyny kraj, który jak dotąd użył broni jądrowej w wojnie, nigdy nie został za to ukarany i nikt w ONZ nie domaga się, by ten kraj rozbroić.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad secundum|Odpowiedź]]

==== Tertio ====
Wojna asymetryczna? Zgadza się, z pewnością strony są nierówne. Nie rozumiem tylko, dlaczego miałby to być argument za wzmacnianiem tej silniejszej. Żadna z nich nie ma monopolu na rację moralną. Żadna z nich nie może też być nazwana demokratyczną, bo żadna nie liczy się z tzw. opinią publiczną.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad tertium|Odpowiedź]] 

==== Quarto ====
Czy Ameryka ma słuszniejsze powody do wojny niż chęć zawładnięcia ropą? Oczywiście. Wystarczy wymienić: wsparcie dla przemysłu zbrojeniowego; pozbycie się konkurenta na rynku broni masowego zniszczenia; wzmocnienie pozycji Izraela w jego konflikcie z Palestyńczykami; stworzenie kolejnego posłusznego wasala w regionie, gdzie mało kto lubi Stany Zjednoczone; wreszcie powód emocjonalny – żądza zemsty za 11 września na kimkolwiek, kto się nawinie.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad quartum|Odpowiedź]]

=== Kostek ===

==== Ad primum ====
Jan Paweł II zawsze stanowczo wypowiadał się przeciw wszelkim wojnom, byłoby niekonsekwencją gdyby nagle zmienił zdanie. Ojciec Święty stwierdza, że każda śmierć człowieka jest tyle samo warta i jest olbrzymim dramatem (dlatego np. jest przeciw eutanazji, aborcji i karze śmierci). Głowa Kościoła Katolickiego nawołuje do pokoju, ale nie jest to potępienie państw zamierzających poprzeć interwencję w Iraku. Słowa JP II nie są skierowane wprost do USA, ale w równym stopniu do Iraku! Jeżeli będziemy to tak rozumieć, to będzie to logiczne i konsekwentne. Jeśli uznamy, że Kościół jest kategorycznie przeciw jakiegokolwiek rodzaju interwencjom wojskowym, to dochodzimy do absurdu, że KK powinien potępić np. przystąpienie USA do I wojny światowej!

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad primum|Odpowiedź]]

==== Ad secundum ====
ONZ zadecydowało o konieczności zmuszenia Iraku do rozbrojenia nie z tego powodu, że posiadał broń masowego rażenia, tylko dlatego, że istniała i istnieje wciąż realna groźba że tej broni użyje – wiele razy Husajn tym groził. Taka jest najistotniejsza różnica pomiędzy USA, Francją i Wlk. Brytanią a Irakiem. Czy uważasz, że w imię „wolności i suwerenności” nie można doprowadzić do rozbrojenia Korei Płn., która grozi użyciem broni jądrowej za kilka miesięcy? 

Co do użycia broni jądrowej przez USA, to miało to miejsce właśnie podczas wojny symetrycznej i czemu tego nie uznać za obronę konieczną?

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad secundum|Odpowiedź]]

==== Ad tertium ====
Więc opowiadasz się za pełnym relatywizmem? Jeśli nie nikt nie ma monopolu na rację moralną, to np. proces norymberski był bezprawny. Powołujesz się na to, że USA nie jest państwem demokratycznym, nie przestrzega praw człowieka itp., a w praktyce trudno znaleźć bezsprzeczne dowody na potwierdzenie tego. Pewne jest natomiast, że ustrój USA jest demokratyczny i wolność i poszanowanie praw człowieka mają zapisane w Konstytucji, natomiast Irak jest państwem pseudodemokratycznym – nie ma wolnego państwa, w którym prezydent w wyborach dostaje 96% głosów. 

Co to jest tzw. opinia publiczna? Chodzi Ci o wyniki sondaży opinii społecznej? Nie bardzo rozumiem, czy chodzi Ci o to, że demokracją byłby ustrój, w którym, gdy tylko poparcie dla rządu spadałoby poniżej 50%, podawałby się do dymisji? Oczywiście, może USA powinno przed podjęciem decyzji przeprowadzić referendum w tej sprawie, ale zdaje się, że bardziej niż amerykańska opinia publiczna domagają się tego internacjonalistyczni pacyfiści. 

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad tertium|Odpowiedź]]

==== Ad quartum ====
Zawsze można wyszukiwać „drugiego dna” w przyczynach działań politycznych. Dla mnie wydaje się jasne, iż chodzi przede wszystkim o doprowadzenie do wykonania rezolucji ONZ. Bardziej podejrzane wydają mi się powody histerycznych działań Francji i Niemiec. Te dwa państwa prowadzą duże interesy z Irakiem i mają tam spore wpływy. Boją się, że obalenie Husajna może to zmienić. Co do „zawładnięcia”, to zauważ, że po wyzwoleniu przez m.in. USA innego wasala, tym razem europejskiego – Polski, to nie USA przejęło w 10 lat kontrolę nad większą częścią polskiego przemysłu i handlu, ale… Niemcy.

„Pozbycie się konkurenta na rynku produkcji broni masowego rażenia” – jeśli istnieje coś takiego jak rynek tej broni, to z tego, co można się dowiedzieć z niezależnych mediów (które to właśnie są elementem opinii publicznej i demokracji!), najbardziej zamieszane w handel taką bronią są inni członkowie RB ONZ będący przeciw interwencji: Rosja i [[Chiny]]. One też mają olbrzymie interesy w regionie Zatoki Perskiej.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad quartum|Odpowiedź]]

=== Judek ===

==== Ad ad primum ====
Nie wiem, dlaczego potępienie przystąpienia St.Zj.Am. do obu wojen światowych miałoby być absurdem. Przecież Amerykanie nie pognali do Europy z żadną „misją pokojową” (zresztą wtedy takie pojęcie jeszcze nie istniało) w celu powstrzymania bezsensownego rozlewu krwi. Przeciwnie, zarówno za pierwszym, jak i za drugim razem, spokojnie odczekali, aż Europa wystarczająco się wykrwawi w bratobójczej rzezi, aby potem przystąpić do wojny i bez większych strat własnych (w porównaniu z Europą) czerpać korzyści w postaci zysków w kredytów, dzierżaw i dostaw broni dla krajów sprzymierzonych, potężnych wpływów politycznych w Europie i w Azji oraz możliwości decyzji o powojennych losach świata.

Pewnie powiesz, że gdyby nie oni, to 1WŚ trwałaby znacznie dłużej i zginęłoby jeszcze więcej ludzi. Zapewne, ale nie do końca. Wojna bowiem nie skończyła się w 1918 r., a tylko została zawieszona na 20 lat, aby rozgorzeć na nowo z jeszcze większą siłą i brutalnością, i z jeszcze większymi korzyściami dla St.Zj.Am.

Nota bene, coraz więcej historyków utrzymuje, że atak na Pearl Harbor był celowo sprowokowany przez rząd amerykański, by uzyskać zgodę „opinii publicznej” na interwencję w 2WŚ. Mam ogromną nadzieję, że wydarzenia z 11.9.2001 r. nie były podobną prowokacją, ale nie będę zdziwiony, jeśli kiedyś okaże się, że tak było.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad primum|Odpowiedź]]

==== Ad ad secundum ====
Nawet jeśli była to obrona konieczna, to nie może ona usprawiedliwiać zbrodni wojennej i zbrodni przeciw ludzkości, jaką niewątpliwie było użycie broni jądrowej. Dla mnie samo posiadanie ofensywnej broni masowego zniszczenia jest ipso facto groźbą jej użycia. 

==== Ad ad tertium ====
Pewne jest, że St.Zj.Am. są państwem ultrademokratycznym, skoro Bush został prezydentem, choć uzyskał mniej niż 50% głosów.
 
Jeśli zaś chodzi o proces norymberski, to był to sąd zwycięzców nad pokonanymi, a nie lepszych moralnie nad moralnie gorszymi. Co oczywiście nie znaczy, że nazistowscy zbrodniarze nie zasługiwali na karę. Ale doraźne sądy tworzone po zakończeniu wojny przez strony zwycięskie można by zastąpić stałym sądem międzynarodowym. Niestety, w tej kwestii Irak i Stany Zjednoczone stoją na tym samym stanowisku. 

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad tertium|Odpowiedź]]

==== Ad ad quartum ====
Tutaj nie mogę się nie zgodzić. Nad Zatoką Perską interesy mają wszyscy. W przeciwnym razie nie byłoby na ten temat tylu dyskusji.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad quartum|Odpowiedź]]

=== Kostek ===

==== Ad ad ad primum ====
Zgoda, przystąpienie USA do I i II wojny światowej było w ich interesie – ich interesem było zakończenie konfliktu, który zaczął realnie im zagrażać. Nie sądzę natomiast aby pomoc dla Europy po II wojnie była takim świetnym interesem dla Stanów, gdyż większość tych rzeczywiście olbrzymich kredytów była bezzwrotna – np. Plan Marshalla. USA rzeczywiście mogło zbudować sobie w Europie silne wpływy, ale było to nie tylko w ich, ale przede wszystkim w interesie Zachodniej Europy, która pozostawiona sama sobie zostałaby niewątpliwie zalana „morzem czerwonym”. Obecnie, państwa UE, szczególnie Francja, Niemcy i Benelux, wyszły na prostą (pozostawione same sobie byłyby w sytuacji podobnej do nas) i już nie chcą żeby USA mieszało się w ich sprawy. Te, zawsze dumne, narody uwierzyły znowu w to że mogą stać się mocarstwami. Ucząc się historii i analizując fakty, doszedłem do wniosku, że „mocarstwowość” Francji, a szczególnie Niemiec, niczego dobrego nam nie przynosi. Państwa, które boją się stanowczych decyzji, ukrywając się za maską demokracji, nie mogą aspirować do miana „mocarstwa”. Sytuacja, jeśli chodzi o dominację w Europie, nie jest jeszcze taka zła, bo Rosja jeszcze się na szczęście nie podniosła z kryzysu. Według mnie, z punktu widzenia polskiej racji stanu nie ma rozsądnej alternatywy wobec mądrego i nieagresywnego przywództwa Stanów na kontynencie europejskim.

Ciekawe, że piszesz o „bratobójczej walce” na kontynencie europejskim, nie wiem co masz na myśli, „braterski” atak Niemców czy Sowietów?

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad ad primum|Odpowiedź]]

==== Ad ad ad tertium ====
Nie jest udowodnione, że Bush dostał mniej niż 50%.

Idea międzynarodowego trybunału karnego jest szczytna, ale trochę utopijna. Jak bowiem ustrzec się od tego, aby państwa kryły swoich zbrodniarzy. Pewne projekty rozwiązań w tej sprawie, które powstają, też są wielce kontrowersyjne, bo wydaje się dosyć komiczne, żeby np. mniej niż przeciętne państwo jak Belgia, miało prawo moralne żeby sądzić zbrodnie całego świata. Póki nie można opracować rozwiązania, które zapewniłoby przestrzeganie praw człowieka, jedynym sposobem zapewnienia względnego porządku jest współdziałanie w ramach ONZ, a jeśli i ta procedura jest nieefektywna i paraliżująca, pozostaje tylko „żandarm”, czyli USA.

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad ad tertium|Odpowiedź]]

==== Ad ad ad quartum ====
I to jest właśnie dramat tej sytuacji. Wszyscy mają interesy, a ludność żyje pod władzą dyktatora. Tak jak należało obalić Franco, Ceauşescu, Jaruzelskiego, tak należy obalić Husajna. Przede wszystkim dla interesu Irakijczyków i ich sąsiadów. Saddam nie okazał się Pinochetem, nie oddał sam władzy, choć miał dużo więcej czasu niż on. Żadna wojna nie jest dobra, ale ta jest ostatnią szansą na ustabilizowanie sytuacji w tym regionie (oczywiście jeśli po niej nastąpi pomoc w odbudowie Iraku, gdyż to pozwoli zmarginalizować radykałów, a Polska może też na tym zyskać).

[[Atak na Irak - bezprawie czy konieczność?#Ad ad ad ad quartum|Odpowiedź]]

A poza tym uważam, że Husajn musi zostać zniszczony.

=== Judek ===

==== Ad ad ad ad primum ====
Miałem na myśli jednych i drugich. Jeżeli uważamy Europę za jedną rodzinę, to ich ataki były właśnie bratobójcze.

==== Ad ad ad ad tertium ====
Rzeczywiście, nie ma jednoznacznych dowodów na to, że Bush uzyskał mniej głosów niż Gore. Nie udowodniono też, że było odwrotnie. Wiadomo tylko, że przy liczeniu głosów były poważne nieprawidłowości. [[Sęk]] w tym, że Republikanie rozumują w ten sposób: „To, że na coś nie ma dowodów, nie jest dowodem, że tego nie ma” (D. Rumsfeld). A stąd prosty wniosek, że Bush wygrał wybory, a Irak ma broń masowego zniszczenia.

==== Ad ad ad ad quartum ====
Skoro parafrazujesz rzymskiego polityka, to chciałbym tylko zauważyć, że Rzym też upadł. 

=== Kostek ===

==== Ad ad ad ad ad quartum ====
Ale 700 lat po Kartaginie...

== Po inwazji ==

=== Judek ===
A więc zaczęło się. Dalsza dyskusja na temat zasadności tego, co według amerykańskiej propagandy nie jest wojną, inwazją, ani nawet interwencją, ale „ostatecznym etapem rozbrojenia”, nie ma już wielkiego sensu. Pozostaje nam obserwować i oceniać jego przebieg i skutki. Mam nadzieję, że będziemy otrzymywać w miarę prawdziwe informacje. Wierzę, że w Iraku będzie wielu dziennikarzy. Że większość z nich będzie dostatecznie niezależna. Ale oglądać będą tylko to, co pokażą im irackie lub amerykańskie władze. Są i będą rzeczy, o których, nigdy się nie dowiemy. Na tym etapie naszą polemikę można zakończyć. 

=== Kostek ===
Zgadza się. Jak kiedyś trafnie powiedziałeś, „Reszta jest milczeniem...” Na podsumowanie mogę z pewnością stwierdzić, iż mimo że różnimy się w sprawie tego czy ta wojna jest sprawiedliwa, to obydwaj chcemy w tym momencie aby ta wojna już się skończyła.

=== Judek ===
Tak właśnie wyglądają SZOK i PRZERAŻENIE:
[[Grafika:Vert pows.jpg|thumb|center|Amerykańscy jeńcy w niewoli irackiej]]

Bo chyba nie chodziło aliantom o to, że zestrzelili własny samolot, śmigłowce brytyjskie zderzyły się ze sobą, a żołnierze nie wiedzą, że jak się jest na terytorium wroga, to trzeba uważać, bo ktoś może ich zaatakować.

Z tymi zdjęciami amerykańskich jeńców wziętych do irackiej niewoli było dużo szumu, że to wbrew konwencjom genewskim. Pokazywanie irackich jeńców w niewoli amerykańskiej oczywiście jest OK (co ciekawe, na wszystkich zdjęciach, jakie widziałem, ci iraccy "żołnierze" byli w cywilnych ubraniach).

Bardzo jestem ciekaw, jak potoczą się sprawy na pograniczu turecko-irackim. Jest pewna - znikoma w prawdzie - szansa, że albo powstanie niepodległy Kurdystan, albo NATO się rozpadnie.

Kostek napisał, że Husejna należy obalić tak, jak należało obalić Jaruzelskiego. O ile jednak wiem, to Jaruzelskiego obaliliśmy sami, bez [tu powinno być:militarnej – późniejszy przypis Judka] pomocy naszych amerykańskich "przyjaciół". A szkoda, mogło przecież być tak pięknie, wyobraźcie sobie:

Jest grudzień 1981 r. Gen. Jaruzelski ogłasza stan wojenny. Stany Zjednoczone nakładają na Polskę sankcje gospodarcze. [W tym miejscu zaczynam zmyślać: ] Równocześnie Stany zgłaszają sprawę polski na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa z propozycją zbrojnej interwencji pod egidą NZ. Związek Radziecki grozi wetem, ale po cichu dogaduje się z Amerykanami - zielone światło dla Stanów w Polsce w zamian za zgodę na działania Sowietów w Afganistanie. Ostatecznie wniosek Ameryki nie jest głosowany w RB, ale St.Zj. i Wlk. Brytania przygotowują się na inwazji na Polskę.

Cele interwencji: zakończenie stanu wojennego, obalenie Jaruzelskiego, całkowita dekomunizacja. Władze polskie przygotowują kraj do odparcia ataku zarządzając pełną mobilizację. Wiosną 1982 r. rozpoczyna się operacja "Wolna Polska". Z baz wojskowych w RFN i w Danii oraz lotniskowców 
na Morzu Bałtyckim i Północnym starują amerykańskie i brytyjskie bombowce oraz rakiety. Bombardowane są głównie cele wojskowe na Pomorzu. Przy okazji parę zabłąkanych rakiet trafia w autobus PKS w okolicach Drawska oraz przedszkole w Policach. Po dwóch dniach nalotów, na plażach między Szczecinem a Elblągiem rozpoczyna się desant amerykańskiej piechoty morskiej. Po zaciętych walkach zajmują Szczecin, Słupsk, Gdynię, Olsztyn, wreszcie Gdańsk. Najdłużej broni się jeden z gdańskich urzędów pocztowych, co władze polskie wykorzystują w celach propagandowych. 

Tymczasem trwają naloty bombowe, zwłaszcza na Warszawę. Bomby spadają na siedzibę KC PZPR oraz inne budynki rządowe - praktycznie całe Krakowskie Przedmieście łącznie z Zamkiem Królewskim (CIA nie wiedziała, że tam jest teraz muzeum). Mimo że ludność spędza większość czasu w schronach, nie daje się uniknąć ofiar cywilnych - szpitale zapełniają się ludźmi bez rąk i nóg. 

Po dwutygodniowym blitzkriegu amerykańskie czołgi docierają do Warszawy. Nikt nie wie, gdzie jest Jaruzelski, ale Urban zapewnia, że jeszcze żyje. Członkowie Układu Warszawskiego spotykają się w Moskwie. Ogłaszają swoje stanowcze potępienie dla akcji zachodnich imperialistów, ale nie podejmują decyzji o pójściu z odsieczą. W tym samym czasie Sowieci są już na granicy pakistańskiej...

Zakończenie każdy może napisać sobie sam.  

A teraz pytanie: komu podoba się taki scenariusz?

Salem alejkum 

Karol

[[Kategoria:Polemiki]]
[[Kategoria:Polityka]]